世博官网 2008年11月24日
主题:留存城市建筑的历史(三)
播出时间:2008年11月22日13时(中波792、调频89.9)
嘉宾:全国历史文化名城保护专家委员会委员、同济大学的阮仪三教授
主持人:高源
主持人:这一周《世博进行时》节目的内容是“世博热线”。我们继续邀请到了同济大学阮仪三教授,以世博大背景讲述我国在进行历史文化名城保护过程中拆旧建新,让古城返老还童,以及上海老弄堂的故事。
在前两次节目当中,我们讲述了建筑与历史文化、与民族传统一脉相承的关系。的确是这样,如果说没有采访过阮仪三教授,也许平时我走在上海的街头,就不会注意到我身边的这些建筑,它们背后有着深深的历史文化和民族传统的积淀。
让我们继续来欣赏“以世博大背景讲述我国在进行历史文化名城保护过程中拆旧建新,让古城返老还童,以及上海老弄堂的故事。”来了解建筑背后,和我们人类的发展和城市的发展,以及我们在整个居住过程当中大家一脉相承的这些传承。
听您说下来,其实我们中国古代遗留下来的非常非常独特的一些民居、一些文化等等。
阮仪三:还有很多城市里有山有水,它跟山水完全结合。所以是造得非常有特色的城市。
主持人:天人合一。
阮仪三:比如我们上海旁边的常熟,那就是“十里青山半入城,七溪流水皆通海”。它城市中间就有七条河流,这河流的名称叫“主弦”,一弦、二弦、三弦、四弦……七弦。那就是七弦琴。旁边的虞山,一半在城里。这城市非常漂亮。
苏州,那就是伍子胥造的城。它是双棋盘的格局,原来就是河网地区,把河网稍加整理。包括我们上海老城厢区,原来也是水乡,非常漂亮的水乡地区,当然现在把它改掉了。所以,这些原来留存的城市非常优美的格局。当然,还有很多很多城市。
主持人:是,您刚才也说过很多,让我们也觉得是非常美的建筑的格局,一些美的城市,一些美的传统。但是这么多年来,随着人口的增长、城市的发展,还有中西方的融合,可能我们忽略掉了一些保护古老名居、建筑等等这方面的内容。但是,我在听您说,我觉得它可能也会有一些现实的问题,比如您说都有天井,都居住得非常好。那现在人口非常的多,我们能够做到每家每户都有天井吗?还有,随着经济的发展,各方面的资源可能大家都要去占用,我觉得它是一个矛盾?
阮仪三:对我们自己传统的东西,我们疾风暴雨般地建设、大规模建设的需求速度太快,来不及定下心思考。因为我是做城市规划、城市建设研究的,国外也有这种情形,但是人家一下子就冷下来了。欧洲是五年,1945年以后,战后重建的时候,差不多到了1951年左右,它就马上申斥了,说不能疾风暴雨似的、不能大规模地拆掉。因为当时它也遇到了战争,战争造成很多废墟,因此在重建。
比如华沙,就论责任,我对老城是什么态度,拆光了重来还是怎么办。就有一部分人提出来,我们老城那么美好,应该把它原样保护。由华沙的重建引起了欧洲一片古城的复兴运动。
我们中国就没有。我们保护了平遥以后就没有引起反应。当然,保护了平遥以后,引起了我们国家的重视,以后有了国家的中华名城的概念。虽然国家确定了中华名城第一批24个,第二批以后100多个,希望这些名城注意你的历史传统根据。但是真正在建设过程当中,保护好的完整古城没有几个,几乎没有。苏州保住了,扬州保住了。其他的你说说看,那些古城保住了没有?安阳保住了?没有保住;锦州保住了?没有保住。很多都没有保住。
当中很大的一个问题就是刚刚你说的,对于我们在大规模发展的时候,缺少了深思,缺少了考虑。比如家家要有天井,问题就是你用什么方式去建。那我就说到我们上海,上海有非常精彩的一点。上海在近代发展的过程中间,大批的里弄是在近代时建的,大量的人口涌入到上海以后,太平天国战争,大量的人跑到上海租界里来住,当时租界出现了大量的里弄。这些里弄最高的时候有400万人口,就是能够安置400万人口全部在里弄里生活,而且生活得很好。里弄里都有天井,它就能容得下来,而且形成了这么一个以租界为中心的里弄居住地段。当然里弄有各种形式,多种多样的形式,问题是你用什么方式来解决,上海的里弄就是低层高密度,并且也是房地产运作的,它给每块土地划分以后,然后再建里弄,连排式的。它的规划方式,房屋的主屋方式是西方的,但是单体的建筑形式是中国的,因为是给中国人居住的。所以,它就留下了在租界土地上的中国建筑,并且是中国人居住的,是外国人管理的。因为它是法租界、英租界,所以是这样的形式。
我们现在在大规模建设的时候,以什么样的态度对待它,我觉得很重要的一点是,我们对待所有的旧城时,采取的方式就是我讲的旧城改造的方式,那就是拆掉旧房建新房。当然,看来是解决了居住问题,但是实际上到现在都没有很好地解决,然后出现了很多很多的高层建筑。你说高层建筑要不要?要,就要土地。同时高紧凑度的城市的发展,同时也是现代化的需求。但是你在什么地方摆,比如我们苏州河两岸,原来都是工厂区,当工厂区消退以后,苏州河水变清以后,大批的住宅全建水景房了。现在觉得又不对了,我们政府马上提出,苏州河两岸不准建高层建筑了。这就是人们思考的一种收获。我觉得我们现在,对像上海地区还有很多里弄要很好地思考一下,是不是还延续过去的疾风暴雨般地拆掉旧房建新房,还应该考虑是不是要留下一点好东西。
说到这里,我还要强调一句话,就是我们全国还有很多城市留下了很多很好的东西。苏州就比较明智,苏州的发展在所有的城市发展中是比较良性的。它是1980年的时候,也是大拆大建的时候,当时有专家提出来,你不能这么搞了。因此中央就下了通知,你苏州市是在古城里面,应当尽可能地保住古城,然后你另外开辟。所以它很快就开辟了,西面开了一块,东面开了一块,现在南面也开了,北面也开了。所以城市是四面发展了,中间古城就没有动,因此古城留存了完整的格局。古城里面所有建筑一律不准超过24米,那就是比较适度的。不超过24米,那就是5层楼,当然并不是所有的都是5层楼,你原来留存历史保护的,比如我帮它做规划的平江路地区,那就是基本上原样。因为它是留存了一条河一条街,一条河一条街,原来的历史风貌和它的格局完整的不动。你要找古城,就到那里去看。那你说苏州就这样了,经济不发展了?我说这话错了,现在苏州经济的GDP全国排第四位。第一位上海,第二位北京,第三位深圳,第四位就是它。它是个中等城市,GDP那么高。什么道理?它新区合理的发展了,老城也留下来了,人家觉得苏州很漂亮,很愿意去投资。它就是提高城市的竞争力,提高城市的魅力,提高城市的优美度。所以这一点就非常非常重要。
主持人:您讲了很多全国的城市,我们回到上海来说。您应该是一直在上海生活工作,对上海应该也是有很深的了解。代表上海的一些建筑风情等等可能有很多,但我注意到最近您好像一直是在提出要保护上海的里弄,也听说您好像已经成立了一些团队,在做这方面的工作?
阮仪三:对。你说上海的特色,上海的外滩,上海的南京路,上海的老城隍庙,上海的衡山路,上海的思南路,都是上海特色,而且都非常精彩,在世界上来讲应该也是独一无二的。但是那个问题不担心,你说谁去拆外滩?谁去拆衡山路?这条衡山路这么精彩,大家都很容易认识它,而且它没有开发的压力,谁也不会在那儿开发,要开发都会审慎地来对待。因为已经形成了良好的机制了,包括我们有保护的规划,有政府运作的方针,以及有广大人民的认识。所以这个不成问题。
那么我现在就关注里弄。因为上海的里弄在目前来讲,当然好的里弄已经得到很好的保护,但是还有很多大量反映整个上海城市特色风貌的一些东西。我们上海确定了12个历史风貌保护区,当中没有以里弄为特色的保护区。所以当时在划设保护区的时候有点疏忽,因为我也参加了,而且整个上海保护规划我是完全前前后后都参加的,我觉得在当前我们上海很多地方确定地提出要尽快消灭二级旧里。
主持人:二级旧里就是里弄吗?
阮仪三:在上海的里弄中,房屋管理部门把里弄分成两类,一类叫一级旧里,一类叫二级旧里。一级旧里就是指这个里弄比较完整的,里面有卫生设施的。实际上就是比较后期的。二级旧里就是这些里弄比较差的,没有卫生设施的,或者建筑不成片的。因为这样,所以条件相对比较差,因此要消灭。
从它的居住条件来讲,从房屋的质量来讲,有些特别差的,当然是要消灭。你要把它留下来,我们把垃圾留着干什么,但是中间是不是有好东西。因为当时是按房屋质量来分的,那么我觉得就有缺陷。比如说我这里住个名人,比如我们最近在南京路的后面发现一个中国最早的照相馆,而且它专为名人照相,很多著名的名人,它举了好几个例子,说胡蝶在这里照过相,谁在这里照过相。而且以前的照相馆和现在的不一样,现在就是一个房间,以前都有喝茶的地方、休息的地方、换衣服的地方,这本身就很有价值。比如说还有一个地方是名人居住过的,那它就有历史价值,你就不能随随便便把它拆掉。当然还有其他很多,比如我们上海里弄有多种类型,像我们上海最早的一些里弄已经拆掉了,所以很可惜,因为不同的内容里面有不同的价值。特别是成片的里弄反映了上海原来城市特色风貌的地段,反映了上海的里弄风情。我们现在到上海的里弄去看,里弄风情还在,前门阿姨,后门奶奶,小孩在弄堂里玩,妈妈在楼上面看。你看这种里弄特点都还在。
当然,现在很大的问题就是我刚刚讲的,居住密度过高,房屋质量比较差,缺少现代的卫生环境,还有一个就是对于这些房屋的管理措施,也有待进一步改进。如果这样的话,假如我们有很好的措施进去,把房屋都进行认真地修缮;把房屋里居住密度过高、不合理使用是不是加以调整;然后把房屋进行很好地重新归整,让原来老的居民继续留存下来,把很多的那些外来户迁走。我们现在去调查一下,百分之八九十以上全是外来户,那么这些外来户就想尽快地改善他,我们也承认他们为上海服务,那么你用什么方式去改善他,他急切地要改善居住的条件。但是对这个房子来讲,我们用简单的方法做是做不好的,因此我现在正在关心这个问题。我觉得对于上海的里弄的保护和更新这个问题,或者是改善的问题,是带点全国性的问题。全国很多城市都有很多旧区,都是面临着它要被消灭的威胁,那我们是不是不要再采取“剃平头”的办法。现在都是“剃平头”、“剃光头”,剃完了以后重新建高层,那就把原来城市的基底都破坏了。我刚刚说的苏州的双棋盘的格局,扬州的鱼骨式的格局,上海的里弄的弄中之弄的格局,这种城市的格局,我们现在可能还不一定能很好地体会到它真正的用处,但若干年以后就会知道了,因为对历史文化都是要有一段时间的认识。我们现在来看,上海的新天地为什么会这么热,主要就是所有的我们本地人也好,外地人也好,要来重新领略里弄风情。
主持人:要寻找上海味道。
阮仪三:对,寻找上海味道。这个上海味在上海的新天地就体现了。但我觉得它是有缺陷的,它是不完善的。为什么不完善?它里面没有住人,它里面住的是商店。假如我们能留一整块的里弄出来,它原来的里弄,就跟北京这次开奥运会一样,就会引起很多大的效益。我说上海再拿100条里弄出来,我们肯定拿得出来,然后加以很好的整理,就成了上海特色风貌的所在的地方。
主持人:对。
阮仪三:这个东西很可能背后隐藏了巨大的财富。
主持人:是宝贝。
阮仪三:对,是宝贝。
主持人:但是现在看上去是有点难看的、有点丑陋的宝贝,还没被挖掘。
阮仪三:所以我现在力所能及的,我现在准备做这样三件事:第一,上海的保护区,我们提出来是不是有可能扩大,我这个观点已经得到我们上海市的领导认可,觉得可以。第二,是不是可以增加一点以里弄为主的保护区。第三,是不是要认真研究我们原来房改的政策、方针,以及措施;能不能在新的里弄中,我们是新的里弄新的方法。我们吸收国外的经验,如:法国的、德国的、美国的。美国对老房子有很多的免费政策,它鼓励你来修老房子,然后政府给予必要的补贴,又减轻国家的负担,又让民众自己来做。我们是不是可以吸收这些经验,这样也有可能会出现一些新的转机。
因此,这种研究是带有创新性的,也带有革命性的,同时也带有和谐社会的和谐。