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2011-04-11
嘉宾
●阮仪三(同济大学建筑城规学院教授、博士生导师、建设部历史文化名城保护专家委员会委员,有“古城卫士”称号)
●赵中枢(中国城市规划设计研究院历史名城研究所高级城市规划师,此次中山申报国家历史文化名城,其任评审委员会专家成员)
●吴庆洲(华南理工大学建筑学教授、中山申报国家历史文化名城的顾问专家)
近日,中山获评“国家历史文化名城”殊荣,全城欢庆。然而,对与历史文化保护而言,这仅仅是一个新的开始。南都记者走访中山四大历史文化街区,将其现状呈现报端,以期对即将开始编制的历史文化名城保护规划有所裨益。历史文化街区商业规划如何统一?是否应该提倡旅游开发?历史建筑的保护如何凝聚更多的社会力量参与?带着这些问题,南都记者邀请多位专家建言,与市民共同探讨保护历史文化街区的良策。
谈特色
沙涌马公堂应申“国宝”级
南都:中山获评“国家历史文化名城”,那主要历史文化特色在哪?
阮仪三:我来过中山多次,中山是历史文化名城中最新通过的城市,各方面条件相对来讲欠缺一些。但也拥有丰富的历史文化遗存,包括了2个以上的历史文化街区,且这些历史文化街区都还在发挥作用。这一点很不容易。
吴庆洲:中山主要特色就是近代,近代史上名人众多。近代最早留学的人里面,学童有相当多是在中山这一带,他们最早接触西方的思想,城市在近代发展得比较好。骑楼街保存非常好,总的来看我还是比较满意的。
南都:您对中山历史文化街区印象最深刻的是哪些部分?
赵中枢:我觉得印象都比较好,类型比较多,有中西合璧的、有骑楼商业街的、有传统居住的、还有混合型的。其中沙涌历史文化街区特别好,在广东来说,它的生活延续状况是特别好的,在全国来说也相当不错。在城市化程度这么高的情况下,沙涌的街巷是最早经过规划布局的,也是横平竖直,但是格局和尺度没变,非常怡人。
在沙涌的马应彪故居“马公堂”是中西合璧的,整个历史环境还是不错。主体没有变,几棵树、围墙都能体现原来的东西,细部还可以继续完善,但总体很不错。我建议马公堂应当申报“国宝”。
吴庆洲:一个是翠亨村,因为孙中山的缘故,目前已经是国家级文物保护单位。它附近的中山纪念学校的设计是非常棒的,也正在申请“国保”。按照规定,历史文化名城最少要有一个国宝,翠亨村就是了,中山还需要再申报。沙涌历史文化街区的马公堂也应该申报,我觉得是非常有价值,可以达到“国宝”级别。
谈开发
不能冲淡了街区生活状态
南都:有观点认为城市是在不断发展变化中的,那么保留“原真性”的意义在哪里呢?
阮仪三:中国原来有一千多处历史古城,这些古城都有其独特的地理、历史特征,北京和广州绝对是两样的。我的观点是历史文化街区应该要保存其原来的真实性,学术上叫原真性。岭南建筑非常注重生态、通风采光的特色,像趟栊门的设计等。在中山,印象深刻的是几条街高低盘旋,跟地势相依。骑楼街的特色也很明显。
但现在,城市变得千篇一律了,这是非常悲哀的一件事情。到中山看翠亨村的时候,地方官员跟我介绍说要“大展宏图”搞建设,我马上提了意见,原来的中山故里是什么老样子,要维持周边的原状,才能保持原真性。
南都:保持原真性是否意味着不加任何改动?您是否赞成历史文化街区的旅游开发?
阮仪三:当然要搞旅游开发,没有人来看,就坏掉了。但发展旅游要有度的。中山做得比较好的一点是,拥有的历史文化遗存,在前几年大规模的城市发展时,没有把这些历史文化街区铲掉。我一直提倡用一个词叫做“旧城更新”,不是旧城改造。也就是旧城内部的新陈代谢,保留其原有的历史风貌。
赵中枢:我觉得第一是,居民生活的真实性非常难得。我觉得,不要把旅游当成唯一的目标,比如说沙涌,政府还要想着怎样把基础设施给老百姓整修好,让老百姓自己改善室内的小环境。能不能发展旅游还有很多别的因素,但不要因为旅游影响了或者冲淡了传统街区的生活状态。这个好东西真是难得的。中国最难保护的是居民生活区,比较好保护的是商业街区。现在不靠旅游,老百姓也能生活、而且维持得比较好,并不贫困。自己有个家园,为什么老想要外边人来呢?如果他这样想,对沙涌开展旅游的兴趣就不太大了,所以这也要看当地的需要和可能。中山还是能做到(旅游开发),但不要强调要发展成旅游中心什么的,一定要适度、冷静地来看一些事情。
吴庆洲:旅游开发的话,可以由文物部门和旅游部门结合起来,看怎样做一个旅游收益,又不要破坏历史风貌,这是可以做到的。
谈手段
要立法要媒体监督
南都:您说到历史文化街区是城市最重要的资源,能否阐释具体涵义?
阮仪三:历史文化街区是城市最重要的资源,比如中山,光有中山故居不能叫城市。历史文化街区承载着历史文化传统特色的底蕴,也是城市今后发展的基础。它不仅在今天发挥着作用,还会生长出新的东西。中山的这些历史文化街区,讲到底也不过是民国时期的建筑,人家欧洲1000多年的东西还保存完好。所以我们怎样来承上启下,传承下去,是一个大课题。
南都:您认为在历史文化街区保护的过程中,最重要的手段是什么?
阮仪三:应该首先立法化,优秀历史建筑如果破坏,应该如何处罚。现在没有“历史建筑、历史村镇保护法”,而在国外,法国在1840年就制定了历史建筑保护法。现在我们是条例,不是法,没有人因为破坏历史建筑被抓起来,这个任务很艰巨。上海有的历史文化街道,包括宽度、高度政府都有规定的,如果违规,我们就把它公之于众。上次有一个历史建筑是被使用单位改造破坏了,不仅限令其原状恢复,还罚款130万,并在媒体上公布。后来就没有人敢破坏了。
谈教训
拓城后香山旧城不完整了
南都:中山在申报国家历史文化名城的过程中,有过哪些经验和教训?
赵中枢:在中山来说,市政府和居民互动的效果很好,居民的参与和声音能够反映到市政府的决策上。比如孙文西街交通比较拥挤,外来人也比较多,在上学、上班期间允许自行车和电瓶车通行,这虽然造成了一些拥挤,但是协调了旅游者和当地居民的共同的利益,目前来讲比较好。将来孙文西街旁边有其他道路规划出来的话,孙文西街就可以成为完全的步行街了。
上世纪90年代中山经济大发展的时候是“先建新区,再改旧城”,这个方针也防止了旧城的大规模破坏。特别是,2006年曾想在孙文西街那里搞大型的商业区,我们很多专家就建议“刀下留路”,不能把孙文西街给它拓宽了。一拓宽味道就没有了。中国城市规划设计研究院的靳东晓教授在给市领导汇报中山市总体规划时,专门讲到了拓宽孙文西街有可能造成的危害,不拓宽可以通过交通调整达到同样的效果等等。市政府领导真是不错,接受了专家的意见,所以我们现在看到一个完整的孙文西街。这一点完全可以跟平遥古城的“刀下留城”相媲美,因为它是一个核心。如果没有孙文西街现状的保存,中山的历史文化名城是拿不到的。
中山市成功的经验很多,但教训也很多。一个就是最早的时候,1924、1925年的时候,中山曾经拓过一次城,这从功能上讲是需要的,但是使香山旧城不再完整。现在看来,拓城实际上是一个败笔,旧城格局造成了很大的变化。当然,在南方,城墙的地位没有北方重要,水系、交通等自由的格局比较明显。现在城墙整体恢复起来比较困难了,但要把城墙的位置提示出来。把现存的城墙及其周围的环境整治好,把城墙逝去的部分通过规划,在某些重要的节点的位置提示出来,使居民和游人感觉到城墙的存在。
谈步行街
风貌要保存广告要规划
南都:我们在走访过程中遇到一些问题,比如孙文西步行街,商业形态比较繁杂、广告混乱。您觉得这些问题如何解决?
阮仪三:步行街呢,不能不让它卖现代的东西,但现代和古代怎么结合,是政府可以考虑的问题。比如,我们帮忙规划的苏州平江路,也是做商业,但是文化商业的内容很丰富。政府怎样在街区和建筑的风貌上加以引导,这需要决心和手段。要保留名、特、优、老字号,在这个基础上增加一些现代需求。
对于广告,你去欧洲看看,香榭丽舍大街就没有广告。广告都在玻璃窗里面。都有一个共识,那么漂亮的建筑、街景,为什么要破坏呢。而我们现在是很浅薄,像乡巴佬一样,很没有文化。在上海,外滩的规划也是我做的,历史建筑一律不准打广告,即使要用,也规定尺寸大小,严格按照规定来,大家都没有广告,就解决了嘛。
赵中枢:商业街的风貌需要保护,也需要长期的维护。关于风貌整治,做得比较好的,比如丽江。丽江下了很多功夫,虽然丽江的经济水平跟中山比差距很大。丽江在保护规划、设计实施的过程中,做得比较细致,特别是当地居民和旅游者的利益关系,通过规划和政策依据,协调得比较好。比如补助是多少、房屋如果迁出去是什么待遇、住着当地人是什么待遇、外来人都过来(住)是什么待遇等。非常细,而且也是能落实的。
谈空置
政府帮屋主代管
南都:在从善坊,一些历史建筑的空置给保护带来了难题,有没有好的解决办法?
赵中枢:对于历史建筑空置,我觉得广东是有实践经验解决这个问题的。在开平,有的村子里只有一两户人家,原住民大部分在国外居住,就留下了空房子。政府怎么做呢,首先取得屋主的信任,政府来帮他代管,有一些双方的约定,比如说哪些变动需要进行商量。屋主本身就有故乡荣誉感的,政府主要是获得他们信任。这种代管模式可以参考。要把每个房主作为个体,作为历史文化街区重要的组成部分来看,希望他来发挥作用,政府过来帮助你,你还是主人。
谈中山纪念图书馆
新功能要与需求相结合
南都:在西山寺历史文化街区,宋庆龄亲笔提名的孙中山纪念图书馆已经挪作斋堂、厨房卧室等,对于这一类丧失原有功能的历史建筑,你觉得这种现状是否需要改变?
阮仪三:宋庆龄提名的图书馆,可以恢复嘛,部门之间需要好好协调。这是具体管理的问题。要通过媒体广为宣传,就能起作用,不好的东西要媒体监督。比如苏州平江路,在修缮过程中也改过不少差错。如果不按照要求来,我就给媒体曝光,监督他改正。还有就是“告状”,区的告到市里、市的告到省里。去年在上海,我也用这种办法保住了好几幢老房子。
赵中枢:对于丧失原有功能的历史建筑,当然可以赋予它新的功能,但是新的功能一定要跟周围的环境,和大家的需求结合起来。我没法说图书馆作为宗教用地好不好。比如说英国很多教堂,人们现在都不去了,它有的做成学校,有的做成交流场所,都是大家认可的。而有个地方就把教堂改造成了超级市场,里边用钢筋结构支起来,按照改造者的说法,这种做法是可逆的,把钢筋结构去掉,教堂的结构还是原来的样子,一点也没有变。但是这种使用功能好多人还是很反感,看不惯,所以说要听取大家的意见。将来,可以通过听证的形式,要当地人同意。这没有固定的答案和绝对的标准。
吴庆洲:在城市的布局中,改变原来的性质用途,会不会影响对孙中山先生的纪念,可能要提醒文化部门,对这方面再作考虑。中山能够成为历史文化名城,孙中山是最重要的一个因素。评上以后,保护、纪念的要求会更高一些。
最想说
更好地呵护那些遗存
南都:对于中山此次获评“历史文化名城”,以及接下来的保护,您最想对中山说的话是什么?
阮仪三:中山能够拿到历史文化名城这个荣誉,是实至名归的。因有丰富的历史文化遗存、良好的呵护。在认真保护的前提下,发展利用它。继承传统,发展中山特色的城市。
吴庆洲:我听到中山获评的消息很高兴,觉得中山市通过几年的努力,领导也很重视,终于获得了应有的成果。既然批准下来了,历史文化名城的工作要更加落实,进一步做得更好,让中山更加成为近代名城的典范。
一语中的
城市变得千篇一律了,这是非常悲哀的一件事情。到中山看翠亨村的时候,地方官员跟我介绍说要“大展宏图”搞建设,我马上提了意见,原来的中山故里是什么老样子,要维持周边的原状,才能保持原真性。——— 阮仪三
2006年曾想在孙文西街那里搞大型的商业区,我们很多专家就建议“刀下留路”,不能把孙文西街给它拓宽了。市政府领导真是不错,接受了专家的意见,所以我们现在看到一个完整的孙文西街。这一点完全可以跟平遥古城的“刀下留城”相媲美,因为它是一个核心。如果没有孙文西街现状的保存,中山的历史文化名城是拿不到的。——— 赵中枢
一个是翠亨村,因为孙中山的缘故,目前已经是国家级文物保护单位。它附近的中山纪念学校的设计是非常棒的,也正在申请“国保”。沙涌历史文化街区的马公堂也应该申报,我觉得是非常有价值,可以达到“国保”级别。——— 吴庆洲
采写:
南都记者 黄怡
图片由受访者提供